Nick Eicher, hôte: C’est mardi 11 mars.
Heureux de vous avoir pour l’édition d’aujourd’hui de Le monde et tout ce qu’il contient. Bonjour, je suis Nick Eicher.
Mary Reichard, hôte: Et je suis Mary Reichard.
Tout d’abord… la guerre en Ukraine.
La semaine dernière, le président Donald Trump a arrêté les expéditions d’armes en Ukraine disant qu’il voulait voir plus de progrès vers la paix.
Eicher: Pendant ce temps, l’Union européenne et plusieurs États membres intensifient avec des milliards de dollars d’aide et de dépenses de défense. Les plans ne sont pas définitifs, mais ils signalent un changement vers l’Europe pour assumer plus de responsabilités.
Maria Martisiute se joint à nous maintenant pour en parler. Elle est analyste au European Policy Center et a travaillé à la fois avec l’OTAN et l’UE. Elle nous rejoint ce matin de Bruxelles.
Reichard: Maria, bonjour.
Maria Martisiute: Bonjour. Merci de m’avoir fait.
Reichard: Eh bien, nous sommes tellement heureux que vous soyez ici pour en parler. Les États-Unis ont gelé les expéditions d’armes en Ukraine, comme nous le savons. Dans quelle mesure l’UE a-t-il été préparé avec plus de financement et d’aide militaire pour l’Ukraine?
Martisiute: Eh bien, l’UE a fourni une aide à l’Ukraine au cours des dernières années, collectivement sous forme d’aide de l’Union européenne, ainsi que bilatéralement au niveau des États membres. Maintenant, bien sûr, il était prévu que Trump puisse prendre certaines actions imprudentes, si je peux le dire, afin d’exercer plus d’effet de levier et de pression sur l’Ukraine et sur les Européens, alors l’Europe se préparait à tout type d’actions inattendues et imprévisibles de ce type. Les pays ont avancé avec des packages supplémentaires d’aide, les Nordiques en particulier, mais aussi par le Royaume-Uni, par l’Allemagne, et d’autres sont en préparation. Maintenant, bien sûr, il a un impact matériel très important en Ukraine, car il se traduit par un manque de capacité de l’Ukraine à riposter la Russie. Et ce que je voudrais ajouter dans cette conversation, c’est la main-d’œuvre de l’intelligence, c’est peut-être un court terme immédiat encore plus important, car cela se traduit sur le terrain dans le coût des vies, en termes de mort de soldats et de civils ukrainiens.
Reichard: Pourriez-vous entrer plus en détail sur l’intelligence qui a été interrompue?
Martisiute: Donc, en ce qui me concerne, l’Amérique a cessé de partager des informations de renseignement avec l’Ukraine, ce qui est absolument essentiel pour les Ukrainiens pour se défendre, mais aussi pour les Ukrainiens de savoir où pourraient être des cibles potentielles. L’Ukraine a, au cours des dernières années, s’appuyée principalement, non exclusivement, mais principalement, sur l’intelligence américaine. Cela a donc provoqué certains des jours les plus meurtriers du week-end et de la semaine dernière, car la Russie a exploité la situation afin de progresser et de devenir plus agressive envers les Ukrainiens.
Reichard: Je veux revisiter votre caractérisation de ce que le président Trump a fait comme «téméraire». Certains voient cela comme son «art de l’accord» – exercer une pression sur l’endroit où il peut parvenir à un accord de paix et récupérer certains des dollars américains déjà dépensés pour la défense de l’Ukraine? Que dites-vous à ces gens?
Martisiute: Il existe en effet différentes façons de l’examiner. D’une part, vous pourriez dire que peut-être cela, ce ne sont que des tactiques, car il essaie en effet de montrer un effet de levier. Il est qu’il est, il a un pouvoir de négociation important, car l’Europe, y compris l’Ukraine, est très dépendante historiquement, des États-Unis en ce qui concerne le domaine de la sécurité militaire. Mais en même temps, vous savez qu’il est important de voir quelles conséquences sont sur le terrain et si vous avez vraiment besoin de recourir à des tactiques qui ont finalement coûté des vies. Et c’est là que je pense que vous savez que cela est déroutant pour les Européens, s’il est vraiment nécessaire de prendre de telles mesures et sans un préavis, où vous savez si vous changez votre propre intelligence, peut-être que d’autres intelligences pourraient alors intervenir, mais au moins vous devriez le savoir à l’avance. Ainsi, la façon dont il semble, vous savez, en quelque sorte aider ou faciliter ou s’aligner davantage sur la Russie, ou du moins l’apparaître. Il n’est pas clair quel est l’objectif à long terme de l’Amérique. Il est tout à fait suggéré que cela semble saper, plutôt que d’aider à amener les parties à la table.
Reichard: Le président ukrainien Volydymr Zelenskyy dit qu’il se méfie d’un accord de paix parce qu’il dit sans des garanties adéquates parce qu’il dit que la Russie va simplement envahir. Mais si les États-Unis devaient gagner des droits minéraux en Ukraine, pensez-vous que cela aiderait à atteindre la paix parce que les États-Unis auraient un lien plus fort avec l’Ukraine au-delà de leur simple don de l’argent?
Martisiute: Absolument. Merci d’avoir augmenté cela. Je pense que cette transaction minérale est mutuellement bénéfique pour l’Amérique et pour l’Ukraine. Il est important de coopérer avec l’Amérique. C’est l’allié de l’Ukraine et de l’Europe, et il est important de montrer comment la contribution de l’Ukraine et de l’Europe pourrait faire et le domaine économique est très important, notamment parce que Trump vient également du domaine, vous savez, de négociation et de concurrence. Je pense donc que le fait que les Américains travaillent sur le terrain en Ukraine puissent également assurer une sécurité économique importante, pour ainsi dire, ou agir comme une dissuasion. Cependant, de la façon dont la politique étrangère russe et la politique militaire se développent, Poutine est vraiment, avant tout, un acteur au sens militaire. C’est pourquoi avoir des troupes, ou avoir l’article 5 de l’OTAN s’est étendu à l’Ukraine, ou avoir des troupes américaines, en plus des impératifs économiques, serait si importante, car en fin de compte, ce que l’Ukraine et les Européens essaient de réaliser, c’est que le cessez-le-feu se traduit par un feu de cession durable et durable, et il est important de s’assurer que la Russie utilise le feu de cesser de cesse afin de reconstituer, de recommencer, de ne pas se retourner et de ne pas prendre de temps plus tard afin de recommencer à recommencer, de renforcer lui-même.
Reichard: Saisissons maintenant à l’UE elle-même. Il y a beaucoup de dynamiques politiques qui affectent la position unifiée de l’UE pour soutenir l’Ukraine. Selon vous, quels sont les plus grands défis?
Martisiute: Eh bien, le plus grand défi de tous en ce moment est le temps. Trump semble vraiment vouloir un accord rapide sur l’Ukraine. Je pense que le calendrier consiste à parvenir à un accord à Pâques, et cela crée beaucoup de pression pour l’Europe, car l’Europe essaie de mieux fournir sa propre défense et sa sécurité, y compris avec l’Ukraine. Un autre défi est, bien sûr, de s’assurer que les négociations et que l’accord de paix que nous obtiendrions serait juste et durable. Parce qu’il semble que Trump veuille peut-être obtenir une sorte d’accord et brosser l’Ukraine de la table, puis se concentrer sur des problèmes géopolitiques plus importants qu’il considère probablement comme plus importants. Du premier point de vue de l’Amérique, comme la Chine.
Reichard: Dernières questions ici, Maria. Pensez à cinq ans. Comment pensez-vous que ces décisions politiques vont maintenant finir dans l’UE, les États-Unis et la Russie?
Martisiute: Oh, eh bien, en Europe, nous nous préparons pour les pires scénarios auxquels nous pourrions changer d’avis en ce qui concerne, par exemple, le maintien de l’article cinq au sein de l’OTAN. Le pire des cas est également tel qu’après un cessez-le-feu, la Russie lancera peut-être une autre attaque, par exemple, l’année prochaine, contre l’Ukraine, ou peut-être même tester les pays de l’OTAN et de l’UE. Nous devons donc être préparés à cela d’un point de vue militaire, mais nos civils doivent également être préparés. Il y a donc progressivement de plus en plus d’engagement avec les populations civiles afin qu’ils leur expliquent les risques et les menaces auxquels l’Europe est confrontée, et les éduquer et les former du point de vue de la préparation, en cas d’émergence telle que la crise ou la guerre.
Je suis optimiste. Je voudrais beaucoup penser qu’il serait possible de trouver un accord entre les États-Unis, la Russie et l’Ukraine et l’Europe, celui qui serait juste et durable et un compromis qui prendrait en compte les lignes rouges les plus importantes de ceux qui sont victimes de cette guerre.
Reichard: Cela termine sur une note plus positive. Maria Martisiute est un analyste politique du European Policy Center.
Maria, merci de vous joindre à nous. L’apprécie vraiment.
Martisiute: Merci de m’avoir invité.
